Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Численность славян и балтов в прошлом
Balto-Slavica > Основной форум > Вопрос-ответ
Страницы: 1, 2, 3
Weissthorr
Читал в одной статье предположение, что в те времена, когда балтославяне разделились на балтов и славян их численность могла быть примерно одинакова (автор чисел не указывает).

Мы знаем примеры ассимиляции балтов славянами и германцами (этому может быть способствовал фактор более развитой материальной цивилизации и более ранний переход на христианской вероисповедание с присущими ей атрибутами (письменный язык и т.д.). Но вот какие то более массовые случаи ассимиляции балтами германцев и славян - не известны.

Что вы полагаете по поводу похожей изначальной численности?
Bratilov
A в статия какой период от времени говорится как период разделения балтов и славянов?
В начале I тьисячелетия?
Weissthorr
Цитата(Bratilov @ 20.2.2011, 21:31) *
A в статия какой период от времени говорится как период разделения балтов и славянов?
В начале I тьисячелетия?


Там статья в принципе совсем не о численности, а численность упомянута к слову. Я так понимаю, что имеются ввиду где то те времена, когда балты жили от истоков Вислы (пруссы) до голяди около Москвы. И от Даугавы реки на севере до Днепра (так называемые днепровские балты http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BD%...%BB%D1%82%D1%8B на юге.
Bratilov
Значить, первие 5 века после Христа. Здесь можеть поможет "експерименталная" археология - т.е. при наличии данни на климат, обработка статистики из археологические раскопки и т.д. Но с етом можно с болшие уговорки говорится о населенности територии.
А ваш вопрос - я думаю, что ето било вполне возможно.
После разселения славян в восточное и южное направление у них увеличились возможности о увеличения населения. Независимо от политическая обстановка - гунни, авари и т.д. А балтийские народи остали на старом месте без возможности експанзии.
Но так или иначе - когда говоим о столько дальная епоха, все весма гипотетическое.
Weissthorr
Можно ли говорить об общем и довольно ощутимом увеличении численности славян за счет ассимиляции не славянских народов с севера на юг и с запада на восток Европы?
Краки Нифлунг
Цитата(Weissthorr @ 20.2.2011, 21:06) *
Можно ли говорить об общем увеличение численности славян за счет ассимиляции не славянских народов с севера на юг и с запада на восток?


Возможно было и так. Ранние славяне краниологически делятся на потомков кшк,и потомков культуры колоколовидных кубков.Когда произошла индоевропеизация и славянизация потомков ккк непонятно.Вполне может быть,что и в те времена.Хотя может и раньше,намного
Weissthorr
Цитата(Weissthorr @ 20.2.2011, 20:42) *
Там статья в принципе совсем не о численности, а численность упомянута к слову.


Статья, если я хорошо, помню, пыталась ответить на вопрос - почему балтский ареал постоянно сужался, а славянский и германский рос. Там еще поднимался вопрос рождаемости. Мол, как балтские, так и славянские семьи той поры были многодетными и особых различий между рождаемостью не замечено, то выдвигается теория просто ассимиляции многочисленных балтов или же отчасти иногда теория вытеснения их на все более узкий ареал. Но историки литовские склоняются, что вытеснение не могло быть массовым, как и никаких доказательств физического истребления нету. Вот и вопрос. Куда пропали люди?
lana
Ну так и сами славяне выделились из балтов. Видимо, изначально их было относительно немного. Но как из этого "немного" получилось такое количество славянских народов? Путем ассимиляции близкого по языку населения? Может быть, праславянский был языком "международным" на своей территории?
Weissthorr
Цитата(lana @ 20.2.2011, 21:18) *
Ну так и сами славяне выделились из балтов.


Может быть, но я как то пока придерживаюсь более привычной теории раскола. Вот с теории раскола я и пляшу smile.gif Раскололись на две группы. Примерно одинаковых или же нет? Понимаю, что это времена очень древние, гипотез может быть сколько угодно, но все таки...
Skalagrim
Цитата(Weissthorr @ 20.2.2011, 20:15) *
Статья, если я хорошо, помню, пыталась ответить на вопрос - почему балтский ареал постоянно сужался, а славянский и германский рос. Там еще поднимался вопрос рождаемости. Мол, как балтские, так и славянские семьи той поры были многодетными и особых различий между рождаемостью не замечено, то выдвигается теория просто ассимиляции многочисленных балтов или же отчасти иногда теория вытеснения их на все более узкий ареал. Но историки литовские склоняются, что вытеснение не могло быть массовым, как и никаких доказательств физического истребления нету. Вот и вопрос. Куда пропали люди?

Я думаю что ответ в том, что славяне и германцы раньше чем балты приобщились к влиянию Римской Империи (чисто географически они были ближе), ну и христианизация (в самом широком понимании) как элемент этого влияния. Если бы влияние было бы более интенсивным и скоропостижным, то тогда бы сейчас не ломали головы над тем были ли кривичи балтами или славянами, а ломали бы головы над тем были ли латгалы балтами или славянами, были ли карелы финнами или славянами. Я знаю многие русские форумчане с этим не согласятся.
lana
Природные условия лесостепи более благоприятные для хозяйствования. Река Днепр способствовала международной торговле, обмену идеями. А балты оказались на периферии.
Skalagrim
Цитата(lana @ 20.2.2011, 20:35) *
Природные условия лесостепи более благоприятные для хозяйствования. Река Днепр способствовала международной торговле, обмену идеями. А балты оказались на периферии.

Да, они раньше созрели для централизации власти. И христианизация пришлась кстати для этого процесса. У балтов долго сохранялась не только архаичность языка, но и архаичность ИЕ социального устройства в виде военной демократии и вождизма, они принципиально противились централизации власти. Можно это считать варварством и племенной разобщённостью.
Romanix
Просто балтам не повезло с географией,балтам некого было ассимилировать,ну может только финно-угров но и их не так было много,плотность населения была очень малой,южнее на месте обитания славян ситуация была иная,вокруг славян обитали фракийцы,кельты,иранцы и другие разноязычные народы,славянам удалось их ассимилировать и только благодаря этому славяне стали мощной силой в восточной Европе
Weissthorr
У нас существует определение "клещи христианизации". Римская традиция распространилось на кельтов, германцев и западных славян, византийская традиция на восточных/южных. Балты и фины исторически остались по середине не замкнутых клещей, которые все больше замыкались.
Bratilov
Для меня другой вопрос интересний - только с географии ли можем обясним принятия християнство в 13-14 в. в Балтике?
А расширение славян на восток и юг опять оказьивается феномен - они долго время никто не считал - куда били юначние готи, яростние хуни, бесние авари. Они все исчезли, а точно славяне усвоили огромная територия - конечно, ето не можно обясним только с емиграции. А и ассимилация. А как Лана отметила, действително славянский язьик или славянские диалекти стали как лингва франка для Восточная Европа.
Romanix
Еще и приход гуннов и других кочевников в Европу сыграло на руку славянам,именно после гуннов конкурентов у славян в восточной Европе не осталось,исчезла зависимость от готов,другие народы после гуннского нашествия если сказать современным языком были в нокауте,иранцы,население балкан и тд,появилась благоприятная почва для экспансии славян
Weissthorr
Цитата(Bratilov @ 20.2.2011, 22:20) *
Для меня другой вопрос интересний - только с географии ли можем обясним принятия християнство в 13-14 в. в Балтике?


Бесспорно, контакты с крещенными славянами у балтов были и раньше. Но первый крестился король Миндовг в 1251 г. (и собственно из за этого стал признанным Папой и Европой королем), правда ровно через десять лет он отрекся от христианства и Литва снова стала страной языческой.
РобинГут
Христианизация это слишком рано для рассматриваемого периода.
Я считаю ключ надо искать прежде всего в хозяйственной деятельности.
Славяне обладали более прогрессивными знаниями и умениями, позволявшими
прокормить больше народу с еденицы площади.
Возможно это была новая система подсечно-огневого земледелия.
Weissthorr
Цитата(РобинГут @ 20.2.2011, 22:37) *
Христианизация это слишком рано для рассматриваемого периода.
Я считаю ключ надо искать прежде всего в хозяйственной деятельности.
Славяне обладали более прогрессивными знаниями и умениями, позволявшими
прокормить больше народу с еденицы площади.
Возможно это была новая система подсечно-огневого земледелия.


Однако вы не полагаете, что эти все цивилизационные новшества к славянам перешли через христианизацию, ну и из за связей с более продвинутыми на тогдашний момент народами Южной Европы?
Skalagrim
Цитата(РобинГут @ 20.2.2011, 22:37) *
Возможно это была новая система подсечно-огневого земледелия.

Интересно, а каким земледелием балты занимались?

Цитата
Христианизация это слишком рано для рассматриваемого периода.


Христианизация процесс ускорила, а импульс исходил из Римской империи.
lana
Фракийцы были слишком близко к Римской империи - и где они теперь? Балты - слишком далеко от нее... smile.gif
А славяне как раз в меру.
Bratilov
Цитата(РобинГут @ 20.2.2011, 21:37) *
Христианизация это слишком рано для рассматриваемого периода.
Я считаю ключ надо искать прежде всего в хозяйственной деятельности.
Славяне обладали более прогрессивными знаниями и умениями, позволявшими
прокормить больше народу с еденицы площади.
Возможно это была новая система подсечно-огневого земледелия.

Археологические иследования из 7-8 века на Балкани показьивают, что у славян била доволно архаическа система хозяйство. Не говорим, что даже в занятие города они не могли даже жить в каменние сгради - обично между форум, базилики делали деревянние бараки или землянки.
Так что, икономика здесь не важна.
Возмем и современная ситуация - новие варвари далеко от все постижения современной цивилизации, но имеют силная демогррафия...
РобинГут
Цитата(Weissthorr @ 20.2.2011, 22:40) *
Однако вы не полагаете, что эти все цивилизационные новшества к славянам перешли через христианизацию, ну и из за связей с более продвинутыми на тогдашний момент народами Южной Европы?

Середина и вторая половина 1 тысячелетия - начало активной миграции славян на балтские территории. Ни о какой христианизации славян в тот момент не может быть речи.
Про цивилизационные новшества соглашусь только к концу 1го началу 2го тысячелетия.
Цитата
Интересно, а каким земледелием балты занимались?

Я думаю они тысячелетия жили в неком балансе с окружающей природой. Славяне безжалостно вырубали леса и запахивали целину.
РобинГут
Цитата(Bratilov @ 20.2.2011, 23:04) *
Археологические иследования из 7-8 века на Балкани показьивают, что у славян била доволно архаическа система хозяйство. Не говорим, что даже в занятие города они не могли даже жить в каменние сгради - обично между форум, базилики делали деревянние бараки или землянки.
Так что, икономика здесь не важна.
Возмем и современная ситуация - новие варвари далеко от все постижения современной цивилизации, но имеют силная демогррафия...

Не соглашусь - в древние времена и в средневековье демография была напрямую связана с хозяйственной деятельностью.Охотников и собирателей в разы меньше чем земледельцев. Земледельцы с более развитым хозяйством вытеснят более отсталых.
Skalagrim
Цитата(РобинГут @ 20.2.2011, 23:04) *
Середина и вторая половина 1 тысячелетия - начало активной миграции славян на балтские территории. Ни о какой христианизации славян в тот момент не может быть речи.
Про цивилизационные новшества соглашусь только к концу 1го началу 2го тысячелетия.

Я думаю они тысячелетия жили в неком балансе с окружающей природой. Славяне безжалостно вырубали леса и запахивали целину.

Сейчас уже поздно искать материалы, но, уверяю вас, что именно подсечно-огневым земледелием балты и занимались, а каким им ещё заниоматься в лесной зоне? Другой момент: культура балтов и её уровень в различных местах ареала распространения балтов был различным. Если говорить о земледелии, то ИМХО революционным в развитии с/х было начало пременения железного лемеха.
РобинГут
Цитата(Skalagrim @ 20.2.2011, 23:15) *
Сейчас уже поздно искать материалы, но, уверяю вас, что именно подсечно-огневым земледелием балты и занимались, а каким им ещё заниоматься в лесной зоне? Другой момент: культура балтов и её уровень в различных местах ареала распространения балтов был различным. Если говорить о земледелии, то ИМХО революционным в развитии с/х было начало пременения железного лемеха.

Я и не утверждаю, что балты не занимались подсечно-огневым земледелием. Конечно занимались, но вероятно оставалось большое количество не тронутых лесов. За тысячелетия жизни балтов вырабатался определённый баланс - что можно рубить и запахивать а что нет.
Поток славян сметал эти леса на своём пути.
РобинГут
Вообще колонизация может иметь две формы - военную и мирную (между ними промежуточные варианты).
В первом случае аборигены уничтожаются и вытесняются, оставшиеся ассимилируются захватчиками. Колонизация такого типа оставляет следующие следы - изменение топонимов, автохтонные городища исчезают, они сожжены либо заброшены, либо они заняты захватчиками, на них чётко прослеживается смена культуры.
Славянскую колонизацию трудно отнести к военной.
Мирная колонизация предполагает определённой ресурс земель для расселения. Пришлое население селится чересполосно с местным, не вступая в прямую конфронтацию. Топонимы остаются старыми, автохтонные городища сосуществуют с новыми. Через некоторое время те части аборигенов, что потеряли связь с основным своим этническим ареалом, ассимимлируются.
Это и произошло, по моему мнению, в процессе славянских миграций.
Bratilov
Цитата(РобинГут @ 21.2.2011, 6:39) *
Вообще колонизация может иметь две формы - военную и мирную (между ними промежуточные варианты).
В первом случае аборигены уничтожаются и вытесняются, оставшиеся ассимилируются захватчиками. Колонизация такого типа оставляет следующие следы - изменение топонимов, автохтонные городища исчезают, они сожжены либо заброшены, либо они заняты захватчиками, на них чётко прослеживается смена культуры.
Славянскую колонизацию трудно отнести к военной.
Мирная колонизация предполагает определённой ресурс земель для расселения. Пришлое население селится чересполосно с местным, не вступая в прямую конфронтацию. Топонимы остаются старыми, автохтонные городища сосуществуют с новыми. Через некоторое время те части аборигенов, что потеряли связь с основным своим этническим ареалом, ассимимлируются.
Это и произошло, по моему мнению, в процессе славянских миграций.

Славянская колонизация не военная? Не соглашусь smile.gif
Действително, общество славян в 5-7 в. не имеет государственая традиция - у них били маленкие деревни, обединение било на уровень племя, а племена били многобройние. Но колонизация Балкани никак не может скажем, что мирная. Напротив. Можно и такая гипотеза - славяне, участвоващие в Великое переселение народов (анти имею предвид), для которие после 602 г. не имеем сведения, начали колонизация в восточное направление, и она била удачная, точно потому что ети славяне имели уже организация и военная сила. И ето организация и военний потенциал сделал так, что если у балти и славян демографический баланс бил одинаков, в 8-9 в. уже територия Восточная Европа стала славянская. Неслучайно, в ПВЛ говорится, что в начале славяне стояли на Дуная - ето вероятно бил вторичний очаг расселения, и то не только как демографская сила, а как усвоение "новие технологии" (скажем по модерному smile.gif, позволяющие на 200 лет завзят огромние територии.
киевлянин
Почему-то касательно отличий в этногенезе и собственно отличий балтов и славян вспоминают христианизацию, которая не была актуальна в период основной экспансии славян. Именно последняя и стала основным импульсом к размножению (по аналогии, этносы вроде ирландцев увеличили свою численность в 10 раз после переселения в Америку). Но демографический взрыв произошел еще ранее - им же стало мало места на своих прежних территориях и когда славяне наводнили Румынию, им и этого было мало... за Дунаем было слишком много населения, пришлось продолжить экспансию.

За 100 лет до появления протобулгар на Балканах славяне шли огнем и мечом по романизированным и эллинизированным фракийским городам и деревням не просто из жажды убивать, а расселяться. И уничтожение местного населения судя по всему было самоцелью только для того, чтобы расселиться первоначально - выбороть себе жизненное пространство, а потом нападениям подвергались в основном только города и их предместья - судя по тому, что имеем на сегодняшний день, в Болгарии славяне не истребляли сельское население (по крайней мере, не желали их истребить полностью), а так же как и в Румынии - в последней, правда произошла Реконкиста и предки румын с трансильванского плато смешались с теми романцами, которые жили среди славян и ассимилировали последних.

Тогда страдает теория Гумилева, потому что если балты и славяне - сверстники, то с ними должны были происходить одни и те же процессы, т.е. демографический взрыв, который произошел со славянами в Полесье, должен был произойти и с балтами.
Bratilov
Цитата(киевлянин @ 21.2.2011, 9:55) *
За 100 лет до появления протобулгар на Балканах славяне шли огнем и мечом по романизированным и эллинизированным фракийским городам и деревням не просто из жажды убивать, а расселяться. И уничтожение местного населения судя по всему было самоцелью только для того, чтобы расселиться первоначально - выбороть себе жизненное пространство, а потом нападениям подвергались в основном только города и их предместья - судя по тому, что имеем на сегодняшний день, в Болгарии славяне не истребляли сельское население (по крайней мере, не желали их истребить полностью), а так же как и в Румынии - в последней, правда произошла Реконкиста и предки румын с трансильванского плато смешались с теми романцами, которые жили среди славян и ассимилировали последних.

Тогда страдает теория Гумилева, потому что если балты и славяне - сверстники, то с ними должны были происходить одни и те же процессы, т.е. демографический взрыв, который произошел со славянами в Полесье, должен был произойти и с балтами.

Появления протобулгар на Балканах начали с 480 г. smile.gif Доволно прежде, чем славяне. Но дело не в том.
По отношения расселения на Балкани - здесь можем разграничим две фази - первая, которая действително била для уничтожения и добича, а вторая - уже усвоение територии. Истребление старое население не било как в современное понимание - не можем говорим о целенасочений геноцид. Скорее, кто не повиновался, уничтожали, а осталние скорее нашли свое место в новое общество.
Есть и другое - когда говорим о колонизации и расселение, обично имеем предвид ситуация на карта - вот територия, славяне захватили ее. А колонизация вплоть до новое време била и другая - вертикалная. Т.е. в в високие части Балкани сохранилось старое население - в начале они били бежанци, а потом успели усвоят икономически и ето територия. Так, на Балкани остали много такие анклави из старое население - в Албания славянское население до 12-13 в. населяло низини, наличие каракачане (грекоязьичние) и влахи (латиноязьичние) в Епир, Македонии, Родопи, Старая планина, горние части Сербии, Босна и Хорватии продолжило вплоть до новое время. Но ето население очень редко попало в полезрение историков. Кстати, у ето население и хозяйство било другое - так назьивано вторичное номадство.
А что относится до теории Гумилева - тут уже сказали - балтийские народи били в непревилигированное географское отношение, а даже и в восточние земли они не били в контакт с цивилизации Европе, как и степний мир.
киевлянин
Цитата
Появления протобулгар на Балканах начали с 480 г.smile.gif

я основываюсь на информации из книги С.В. Алексеева "Славянская Европа 5-6 вв." - согласно его данным, протоболгары появились на 100 лет позже славян, а про появление протоболгар на Балканах в 480 г. слышу впервые...
Приднестровец
Цитата(РобинГут @ 21.2.2011, 1:04) *
Я думаю они тысячелетия жили в неком балансе с окружающей природой. Славяне безжалостно вырубали леса и запахивали целину.

Все северные ИЕ, а также европейские ФУ жгли лес, пахали подсеку, пасли свиней в дубравах и ели грубую кашу. Названия Свитьод(Швеция) и ляхи происходят от участка, расчищенного под пашню,подсека по-русски.Лишь в XI-XIIIвв. во Франции утвердилась в массовом порядке и стала распространятся по Европе трехпольная система и использование мельниц, хотя дажетам внекоторых местностях(например в Верхней Бртани) архаичные системы раннего железного века продолжали существовать еще во времена Революции.В Волго-Окском междуречье она утвердилась в XIV-XVIIвв., но еще во времена Столыпина на окраинах, например в Новороссии, широко использовался перелог.
Что до демографического аспекта, то е стоит недооценивать фактор разницы в естественном приросте. Рождаемость регулировалась возрастом вступления в брак и распространенностью женских болезней, смертность-климатическими и инфекционными аномалиями.
Для славян уже самые ранние этнографические свидетельства говорят о возрасте вступления в брак-раннем, но не чрезмерно(любопытно, что уже во времена Ивана Грзного церковь по византийскому образцу пыталась опустить брачный возраст для девушек с оптиального для тех условий 15-16 лет до 13-по византийскому образцу).Также надо отметить фактор более высокого прироста в прослоке знати.
Ну и конечно ассимиляция имелас вой вес. о не думаю, что она произошла бы при примерном культурнм равенстве славян и балтов без влияния демографического фактора.
Приднестровец
И конечно огромное значение имел фактор расселения по относительно малозаселенным землям. Пример из достаточно поздней истории-в 1660-1760гг. из Франции в Канаду переселилось 10-12 тысяч челвек, ито составляло примерно 0,05% от 20-миллионного французского населения.Сегодня франкоканадцев (без метисов) порядка 7 млн, и до 12 млн. с франкоканадоамериканцами, что составляет (если принять численность франузов без недавних ммигрантов за 50 млн) 24%. Разумеется,ситуация у славян во врмена Буса и Радагаста была несколько иная(пожалуй. намного менее благоприятная), но те не менее.
киевлянин
Хм, пожалуй курортные берега Прибалтики более благоприятны в климатическом и инфекционном плане, чем леса и болота Полесья, почему же там не произошел демографический взрыв? Пожалуй, существенным отличием было все-таки отсутствие контактов с разнообразным населением Центральной Европы, южной Европы... хотя балты контактировали с теми же славянами, а также с германцами и ФУ.
Bratilov
Цитата(киевлянин @ 21.2.2011, 16:06) *
Хм, пожалуй курортные берега Прибалтики более благоприятны в климатическом и инфекционном плане, чем леса и болота Полесья, почему же там не произошел демографический взрыв? Пожалуй, существенным отличием было все-таки отсутствие контактов с разнообразным населением Центральной Европы, южной Европы... хотя балты контактировали с теми же славянами, а также с германцами и ФУ.

Взрив не бил в Полесие, а на територии современние Венгрии, Румьинии, Молдова и югозападние райони Украина - по моему ето стало в 6-8 в. 200 лет время не мало.
киевлянин
Для того, чтобы появиться в Венгрии, Румынии, должно было произойти перенаселение на территории той же Украины. наверное, период демографического подъема проходил еще раньше 5 века, а к 5-6 вв. уже окончательно оформился в демографический взрыв.
mike 117
Вроде все на форуме в курсе, что ФУ сменили ИЕ на ВЕ-пространстве ("балтские" гидронимы на территориях ФУ), а потом произошла такая ИЕ-реконкиста в виде уже славян. Просто удивляюсь, что этот аспект не обсуждается. А литовцы/латыши - уцелевший островок еще тех ИЕ.
РобинГут
Цитата(Bratilov @ 21.2.2011, 9:57) *
Славянская колонизация не военная? Не соглашусь smile.gif
Действително, общество славян в 5-7 в. не имеет государственая традиция - у них били маленкие деревни, обединение било на уровень племя, а племена били многобройние. Но колонизация Балкани никак не может скажем, что мирная.

Абсолютно согласен с вами - на Балканах славянская колонизация была военная. Она и не могла быть другой, т.к. жизненное пространство там было занято и его следовало освободить.Что и подтверждается археологией.
В.В. Седов. Расселение славян на Балканском полуострове и Пелопоннесе
Цитата
Основным методом славянской колонизации Балканского полуострова были волны массового переселения, которым предшествовали крупные нападения аваро-славянских или собственно славянских боевых отрядов. Военные вторжения подготавливали условия для расселения крупным масс земледельческого населения. В результате таких вторжений уничтожались византийские крепости и, таким образом, крупные участки очищались от военных сил и администрации Империи, страдало и нередко заметно редело при этом и мирное местное население. Освобожденные и отчасти опустошенные участки заселялись славянскими колонистами, продвигавшимися более или менее крупными группами
http://sinsam.kirsoft.com.ru/KSNews_699.htm
На северо-воточном направлении ситуация была другая и колонизация была в целом мирной.
Цитата
Все северные ИЕ, а также европейские ФУ жгли лес, пахали подсеку, пасли свиней в дубравах и ели грубую кашу.

Все, но роль земледелия и его доля в хозяйстве этих народов была различной. В противном случае балты и финно-угры вырубили бы все леса ещё до прихода славян.
Сейчас попробую найти работу по подсечно-огневому земледелию - смысл там в том, что существуют его разные виды. Первый щадящий с большим периодом высыхания деревьев и меньшей долей вырубаемого леса и второй когда большая часть леса безжалостно уничтожалась.
Цитата
И конечно огромное значение имел фактор расселения по относительно малозаселенным землям.

Именно малонаселённость дала возможность относительно мирно колонизировать эти земли.
eugene-march
Цитата(Weissthorr @ 20.2.2011, 19:33) *
Читал в одной статье предположение, что в те времена, когда балтославяне разделились на балтов и славян их численность могла быть примерно одинакова (автор чисел не указывает).

Что вы полагаете по поводу похожей изначальной численности?

Трудно сказать. Я тоже определенных цифр не встречал.

Есть некоторые данные немецкого историка античности Белоха, но это как я понимаю уже более поздний период.

Вот его данные:


Белох дает для европейских провинций Римской империи цифру в 23 млн. человек. К этому надо прибавить еще Британию, которая была завоевана позднее (около 1 млн. человек) Кроме того, Европу населяли разнообразные германские племена, сарматы, эсты, венеды и др.

Численность германских племен составляла примерно 3 млн. человек. Численность славянских племен была, вероятно, несколько более этой цифры. Если мы учтем еще другие племена неримской Европы к 14 г. н. э, то придем примерно к цифре в 10 млн. человек. Таким образом, население всей Европы в ту эпоху может быть ориентировочно представлено цифрой в 33 млн. человек

Трудно судить в динамике о численности балтов, там был в основном поток с запада. Что касается славян, то формирование и догосударственное развитие славянской общности на протяжении свыше тысячи лет испытало несколько мощных западных и южных импульсов. В Первый из них, охватывающий первые века до нашей эры, связан с влиянием латенской цивилизации, распространившейся также в германской и гето-фракийской среде. Первая половина 1-го тыс. н.э. прошла в условиях взаимодействия с германскими племенами и римской цивилизацией. На рубеже 7-8 вв. произошло возвращение части славянского населения из Подунавья в Восточную Европу, обогатившее местную экономику и культуру традициями византийской цивилизации.

У славян слишком широки были контакты и это привело к членению единого этноса на отдельные народности, причем их формирование протекало неодинаково в разных местах славянского ареала. У балтов все было гораздо инертнее.
Bratilov
Ето доволно минималная оценка. По другие данни население Римская империя било во время Августа в порядке 80 млн. (ето с азиатские и африканские провинции). Дам пример и с мой город - в 2-3 в. населения Филипополя било над 100 000 человека. В средневековие - от 5000 до 20 000 (независимо от сведения, что Светослав в 970 г. и Калоян в 1205 г. убили по 20 000 человека - явно автори преувеличили). В 1878 г. - 40 000 - 50 000.
Отто Дикс
Цитата(Bratilov @ 22.2.2011, 14:50) *
Ето доволно минималная оценка. По другие данни население Римская империя било во время Августа в порядке 80 млн. (ето с азиатские и африканские провинции). Дам пример и с мой город - в 2-3 в. населения Филипополя било над 100 000 человека. В средневековие - от 5000 до 20 000 (независимо от сведения, что Светослав в 970 г. и Калоян в 1205 г. убили по 20 000 человека - явно автори преувеличили). В 1878 г. - 40 000 - 50 000.



80 миллионов? Очень уж много... Рим конечно же был городом-миллионером, но остальные города были намного меньше.
Сравнительно, сейчас страны имеют армии численностью 1% от население: Россия 140 миллионов и армия 1.5 миллиона. Таким образом Рим бы мог содержать 800 000 человек в армии, но ведь они был намноо более военизированными и римская армия была бы еще больше!
Но нигде не упоминаются такие огромные армии. 80 000 павших при Каннах рассматривались как абсолютная катастрофа.
Bratilov
Цитата(Отто Дикс @ 22.2.2011, 18:36) *
80 миллионов? Очень уж много... Рим конечно же был городом-миллионером, но остальные города были намного меньше.
Сравнительно, сейчас страны имеют армии численностью 1% от население: Россия 140 миллионов и армия 1.5 миллиона. Таким образом Рим бы мог содержать 800 000 человек в армии, но ведь они был намноо более военизированными и римская армия была бы еще больше!
Но нигде не упоминаются такие огромные армии. 80 000 павших при Каннах рассматривались как абсолютная катастрофа.

Оценка население Римская империя начинает с данни, которие Йожен Марч привел - как минималние, а я сказал, что есть и другие - 40 млн., 60 млн., даже 120-130 млн.
Что нашел:
http://www.unrv.com/empire/roman-population.php
Здесь автор делают востановка и во времени - времени Августа, разцвета в 2 в., и потом при Константина.
РобинГут
Население Римского государства в разные периоды:

- 55 млн. чел. – население времен Поздней Республики перед периодом гражданских войн (70 г. до н.э)
- 45 млн. чел. – сокращение населения Римской империи ко временам правления императора Августа из-за гражданских войн, смуты и т.д. (30 г. до н.э.)
- 65 млн. чел. – население Римской империи после периода двухвекового процветания (160 г. н.э.)
- 40 млн. чел. – до такой отметки сократилось население после чумы и многочисленных войн к концу правления императора Марка Аврелия (180 г. н.э.)
- 55 млн. чел. – только до такого уровня смогла восстановиться численность населения к концу правления императора Константина (337 г. н.э.)

Общая информация

Площадь территории Римского государства и зависимых от него земель к концу правления императора Траяна достигла 6,5 млн. км2. Урожайность зерновых – 6-8 центнеров с гектара; уровень урбанизации (городах с населением более 5 тыс. человек) – 9-10% населения; продолжительность жизни – примерно 22-26 лет.

Распределение населения Римской империи по провинциям к середине II в. н.э.
Регион Провинции Население, млн.
Италия (Italia, Sicilia, Sardinia, Corsica) 8.0
Африка (Africa Proconsularis, Numidia, Mauretania Caesarensis, Mauretania Tingitana) 6.0
Испания (Hispania Tarraconensis, Lusitania, Baetica) 7.0
Галлия (Gallia Narbonensis, Gallia Lugdunensis, Aquitania, Gallia Belgica) 7.0
Британия (Britania Inferior, Britania Superior) 2.0
Германия (Germania Inferior, Germania Superior) 3.0
Дунай (Raetia, Noricum, Pannonia, Dalmatia, Moesia, Dacia, Thracia) 7.0
Греция (Achaia, Macedonia, Epirus, Creta) 4.0
Азия (Asia, Pontus et Bithynia, Galatia, Lycia et Pamphilia, Clilicia, Cappadocia, Cyprus) 8.0
Сирия (Syria, Syria Palestina, Arabia) 5.0
Египет (Aegyptus, Cyrene) 8.0
Всего Pax Romana 65.0

http://www.roman-glory.com/04-02-01

Приднестровец
Историческая демография-наука вообще очень интересная для меня, но главная проблема тут-недостаток и несистемность источников.Относительно точно колебания населения на протяжении последних 2200 лет можно восстановить(да и то с существенными перерывами и поправками) лишь для Китая.Для большинства европейских стран достоыерные статистические сведения имеются лишь с XVI-XVII веков, для Италии-с XIV. Историки например до сих пор спорят, 1/5 или 1/3 населения унесла Черная Смерть в Западной Европе и на Ближнем Востоке.Огромной потерей являются архивы Сарая, которые могли бы уточнить численность русского и тюркского населения в период расцыета Улуса Джучи примерно с 1259 по 1360 гг.Но они погибли в огне Великой Замятни. Так что мы пока можем лишь в общих чертах говорить о том, что численночть восточных славян и степных тюрок была примерно сопоставима до 1340-х, но русские существенно меньше пострадали от той самой Черной Смерти(для неё условия степи были намного оптимальнее, нежели лесов, главным образом за счет огромного количества грызунов).
Приднестровец
Цитата
Азия (Asia, Pontus et Bithynia, Galatia, Lycia et Pamphilia, Clilicia, Cappadocia, Cyprus) 8.0

Интересно, что переписи времен Сулеймана Законодателя и его наследников дают для Малой Азии картину роста порядка с 5 до 8 млн.Потом-сокращение населения в период Джелялийских восстаний, и снова 8 млн. по перписи 1830-х гг.
Цитата
Сирия (Syria, Syria Palestina, Arabia) 5.0
Египет (Aegyptus, Cyrene) 8.0

А в Египте перпись, предпринятая Наполеоном в 1799г. дала всего 3,5 млн., в Сирии еще в 1860-е гг., но начала массовых миграций мусульман Кавказа,Крыма и Балкан жило 2,5 млн.
Цитата
Дунай (Raetia, Noricum, Pannonia, Dalmatia, Moesia, Dacia, Thracia) 7.0
Греция (Achaia, Macedonia, Epirus, Creta) 4.0

Тут что-либо говорить еще труднее, но кардинальная смена населения Западных Балкан(место средиземноморских антротипов заняли динарские и альпийские)говорит о многом.В конце концев именно этот регион был ареной Маркоманнских и Готских войн, набегов сарматов,гуннов , болгар и авар и т.д.
В противоположность этому население Англии,Франции, в меньшей степени Испании и Италиив течение Средневековья имело вполне заметную тенденцию к росту.Но особенно заметно это было в Центральной, Всточной и Северной Европе.Меня в свое время поразили 2 миниатюры с изображением евангелиста(не помню уж, французские или немецкие).Одна-времен Каролингов.В окне за евангелистом видется густой лес.Другая-уже времен Реформации-там за окном-город,люди и т.д.
РобинГут
Цитата(РобинГут @ 21.2.2011, 19:53) *
Сейчас попробую найти работу по подсечно-огневому земледелию - смысл там в том, что существуют его разные виды. Первый щадящий с большим периодом высыхания деревьев и меньшей долей вырубаемого леса и второй когда большая часть леса безжалостно уничтожалась.

Ну, вроде становится понятно. Я продолжаю придерживаться своего предположения о том, что причину быстрой и относительно мирной колонизации земель славянами на восточном направлении следует искать в более прогрессивном земледелии.
И выражалось это в переходе от подсечно-огневого земледелия к лесному и луговому перелогу.
В чём отличие между подсекой и лесным перелогом?
При подсеке после двух-трёх лет использования земля забрасывается на длительный срок – на 20–40 лет, а то и больше. Урожайность в годы эксплуатации очень высокая, по некоторым данным до сам-100. Трудозатраты при подсеке большие и связаны в основном с расчисткой и корчеванием леса. Большую роль продолжает играть охота и собирательство. Плотность населения невысока, семьи патриархальные включающие несколько поколений родственников, ведущих совместное хозяйство. Орудия труда - топор, мотыга, палка-суковатка.
При лесном перелоге начальный этап совпадает с подсекой, но срок залежи земли сокращается до 8-15 лет. а затем, с сокращением свободных площадей, и меньше.
Урожайность земли падает, но за счёт увеличения площади запашки плотность населения выше чем при подсеке. Как орудие труда начинает применяться многозубая соха, имевшая узкие, вертикально поставленные железные зубья . Ее можно было поднимать и, перенеся через пень или корень, продолжать рыхлить почву. Т.е. по сути это примитивное пашенное земледелие.
Теперь представим себе, что произоидёт, если на территорию занятую племенами практикующими классическую подсеку приходят мигранты. Пришельцы начинают активно выжигать леса, которым положено ещё расти и расти до периода "подсечного"сжигания. Что делать аборигенам? На прямую конфронтацию они пойти не могут, т.к. их меньше, до ближайших соплеменников далеко:
Цитата
Около своих поселений верхнеднепровские балты сооружали убежища: маленькие крепости, расположенные на труднодоступных местах и обнесенные рвами, земляными валами и деревянными оградами. Кажется, такие убежища, куда жители поселка должны были собираться в часы опасности, распространились, главным образом в третьей четверти I тыс. н.э., вероятно, в связи с дальнейшим продвижением славян. Балты стремились оборонять свои владения. Но, судя по их маленьким убежищам, жители каждого селения защищали прежде всего самих себя, что приводило к их военным неудачам.
П.Н. Третьяков. Славяне и Балты в Верхнем Поднепровье в середине и третьей
четверти I тыс. н.э.http://sinsam.kirsoft.com.ru/KSNews_731.htm


Остаётся либо уходить, либо перенимать методы хозяйствования у пришельцев. А затем перенимаются и смешиваются культура и язык.

киевлянин
Если население дунайских областей было 7 млн. (населенных как фракийцами, так и иллирийцами), а Греции - 4 млн., то сколько же было славян скажем в 6 веке..? И сколько они должны были истребить местных жителей, чтобы полноправно расселиться среди них..?
Bratilov
Цитата
Дунай (Raetia, Noricum, Pannonia, Dalmatia, Moesia, Dacia, Thracia) 7.0
Греция (Achaia, Macedonia, Epirus, Creta) 4.0

Дунайские провинции били на територии современние Бавария, Австрия, Венгрия, Румьиния, Хорватии, Словении и Болгарии, а ткаже и части из Греции и Турции. Т.е. територия совсем не мало. А в 6 в. положение било совсем другое - в 3 в. римляни отходили от Дакия, потом били нашествия готов, хунни, болгари и славяне. В один из источников указано, что в 6 век после каждая атака славяне на Балкани, они возвращались с 100 000 пленники. Даже если приемем, что автор как враг Юстиниана, преувеличил число, все таки, несколько столетия територия Балкан била военний театр. Интересно для меня то, что славяне похищали и люди.
В сведения для Кубера - вожд болгари, которий не успел захватить аварский трон, и поетому бежал в Македонии в 680 г., говорится, что он привел из околности Срема (Войоводина) 80 000 люди, которие не названи болгари, а "сермисиани" - ето бил новий народ, составлен из болгари, славяне, как и от потомки автхохтонное население Балкан. Так, он с 80 000 люди (значить 15 000 из них годни для оружие) успел создать маленкая держава в Керамисия (совр. Битолское поле в Македонии) и имел план для захвата Солуна (Тесалоники). Так что в 7 век демографская ситуация на Балкани уже била совсем другая. Один из нормалние македонские историки - Микулич, даже утверждает, что на Балкани в 7 - 8 в. били области, вообще безлюдние. Его теза, что славяне, заселившихся в Византии, не хотели територии современная Македония, и она остала пустая, а заселялись в Егейская Македония, в околности Солуна, как и в Елада. А усвоение горние територии Македонии началось с Кубер, а закончило с Персиан (836-852), когда ети земли вошли в состав Болгарии - как област Кутмичевица, или Долная земля.
lana
Цитата(киевлянин @ 24.2.2011, 11:06) *
Если население дунайских областей было 7 млн. (населенных как фракийцами, так и иллирийцами), а Греции - 4 млн., то сколько же было славян скажем в 6 веке..? И сколько они должны были истребить местных жителей, чтобы полноправно расселиться среди них..?

А почему сразу истреблять? Имхо, достаточно трех поколений, чтобы перейти с одного языка на другой. Вот у современных северных народностей: старшее поколение разговаривает на родном языке, среднее поколение язык понимает, но само не разговаривает, младшее - понимает отдельные слова.
nordic-wind
Цитата(lana @ 25.2.2011, 20:24) *
А почему сразу истреблять? Имхо, достаточно трех поколений, чтобы перейти с одного языка на другой. Вот у современных северных народностей: старшее поколение разговаривает на родном языке, среднее поколение язык понимает, но само не разговаривает, младшее - понимает отдельные слова.


И какой резон большинству менять свой язык и говорить на языке меньшинства?
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2014 IPS, Inc.